051_Agile Haltung oder Agile Methode: Worauf kommt es an?

Bianca Prommer [00:00:00]:
Haltung oder Methode? Was kommt in der Agilität eigentlich zuerst? Dieser spannenden Frage gehe ich heute mit einem ganz wunderbaren Gast in der neuen Podcast-Folge nach. Warum? Weil vor kurzem auf einem LinkedIn-Beitrag, also unter einem meiner LinkedIn-Beiträge, die Frage gestellt worden ist, naja, was ist wichtiger, Haltung oder Methode? Und genau aus diesem Grund möchte ich heute mit meinem Gast Angelika Prattes über diese Frage diskutieren und sprechen, was ist wichtig in der Agilität? Haltung oder Methode und vor allem womit starten wir? Also lasst uns loslegen. Viel Spaß in der neuen Folge von Veränderung einfach machen. Hallo und herzlich willkommen zur neuen Podcast-Folge von Veränderung einfach machen. Ja, heute bin ich nicht allein hier in der Folge, sondern ich habe mir wieder einen Gast eingeladen und dieser Gast war tatsächlich schon vor ein paar Folgen hier im Podcast. Gemeinsam haben wir nämlich über das Thema gesprochen, wie werde ich Agile Coach? Und das Spannende war, dass zum LinkedIn-Beitrag zu dieser Podcast-Folge schnell die Frage aufgetaucht ist in den Kommentaren, naja, Agilität, was ist denn wichtiger? Mindset, Haltung oder vielleicht doch die Methode? Wo beginnt man? Braucht es zuerst die Haltung, dann die Methode? Braucht es zuerst Methode, dann Haltung? Und genau diese Frage möchten wir heute in dieser Podcast-Folge besprechen, diskutieren und euch Impulse liefern. Dazu habe ich mir Angelika Prattes eingeladen. Schön, dass du da bist, Angelika.

Angelika Prattes [00:01:45]:
Danke, Bianca, dass ich wieder dabei sein darf.

Bianca Prommer [00:01:47]:
Ja, unsere erste Podcast-Folge, gemeinsame Podcast-Folge, ist ja tatsächlich noch gar nicht lange her. Dort haben wir ja über die Frage gesprochen, wie werde ich Agile Coach, brauche ich unbedingt eine Zertifizierung? Und wir haben ja auch über unsere Wege zum Agile Coach gesprochen. Und für alle, die dich jetzt noch nicht kennen, Angelika, wer bist du denn und warum sprichst auch du mit mir über Agilität?

Angelika Prattes [00:02:14]:
Warum bin ich da und warum spreche ich mit dir über Agilität? Ich bin Agile Coach nach wie vor, also seit der letzten Folge und auch jetzt und begleite Führungskräfte und ihre Teams in die Selbstorganisation, was ein großer Aspekt der Agilität ist und Deswegen ist mir das Thema Haltung und Methode beides natürlich wichtig. Und deswegen freue ich mich auch, dass wir das diskutieren können heute.

Bianca Prommer [00:02:38]:
Es war ja wirklich so im LinkedIn-Beitrag zur letzten Folge war das ja einer der ersten Kommentare, tatsächlich was gekommen ist. Dann haben wir uns gedacht, na ja, eigentlich sehr, sehr spannende Frage tatsächlich. Die sollten wir gleich mal in einer Podcast-Folge aufgreifen und einmal darüber sprechen. Jetzt bevor wir auch vielleicht auf die Frage dann später kommen, was ist es wichtiger oder was braucht es als erstes, was ist denn überhaupt eine agile Haltung oder was ist generell eine Haltung und was ist eine agile Haltung aus deiner Sicht?

Angelika Prattes [00:03:13]:
Da fangen wir gleich mit den leichten Fragen an. Was ist eine Haltung? Eine Haltung ist für mich eine Einstellung, auch wie ich mit der Welt interagiere und wie ich mich in dieser Welt sehe. Und Haltung und Mindset ist für mich aus der Hinsicht fast das Gleiche, weil mich das Mindset oder ja, ich verwende es tatsächlich gleich. Und wir haben ja beim Mindset ein fixes Mindset oder ein Growth Mindset, wie es so schön heißt, ein wachstumsorientiertes Mindset. Das sind die, die meistens den Leuten geläufig sind, beim Fixed Mindset, wo es darum geht, ich bin, wie ich bin, ich habe Stärken, ich habe Schwächen und das, was ich nicht kann, das kann ich nicht. Ein Growth Mindset ist, ich kann alles lernen, was ich will. Und das agile Mindset aus meiner Sicht baut darauf noch auf, nicht nur zu sagen, ich kann alles lernen, was mich interessiert und was ich will, sondern auch diese Einstellung, dass Veränderung die einzige Konstante ist und dass ich damit gut umgehen kann und auch regelmäßig darüber mich selbst und diesen Prozess, diesen Veränderungsprozess auch reflektiere. Und meistens natürlich in Kombination mit agilen Werten, aber für mich ist diese Veränderung die einzige Konstante und ich akzeptiere sie und nehme sie an.

Angelika Prattes [00:04:34]:
Das ist für mich wirklich kein Aspekt des agilen Mindsets im Vergleich zu den anderen. Aber vielleicht hast du da noch einen anderen Aspekt.

Bianca Prommer [00:04:42]:
Im Grunde sprichst du mir da wirklich aus dem Herzen. Es geht auch mir darum, also Haltung für mich ist ja wirklich auch, wie denke ich über bestimmte Punkte, wie denke ich zum Beispiel über Menschen, wie denke ich über Organisationen, wie denke ich über Veränderung. Also welche Haltung nehme ich dazu ein, Was ist so meine Meinung, meine Einstellung, meine Überzeugung dahinter? Was sind auch meine Glaubenssätze dazu? Und so wie du sagst, Haltung, Mindset, auch für mich ist es das selbe. Also ich verwende Synonym, also ich verwende Haltung und Mindset in einem Atemzug. Bin natürlich gespannt, also wenn jemand den Podcast hört und sagt, Halt, Haltung und Mindset sind ganz verschiedene Dinge, dann schreibt mir doch gerne und bin da natürlich auch sehr sehr gespannt. Für mich ist es einfach wirklich das, welche Haltung nehme ich ein, was ist meine Überzeugung, was sind meine Glaubenssätze dazu, wie denke ich über bestimmte Themen, so wie du auch angesprochen hast mit dem Fixed Mindset und dem Growth Mindset und eben auch wie stehe ich zum Thema Veränderung. Also wie du sagst, auch für mich ist der Unterschied, das agile Haltung, agiles Mindset, dieses Denken, Veränderung ist einfach die Konstante mittlerweile. Und es geht darum, jetzt nicht gegen Veränderung zu sein, sondern es geht darum, wie kann ich die Veränderung gestalten, wie kann ich aktiv mitmachen und wie kann ich die Veränderung für mich dann auch einfacher machen oder auch erlebbarer machen.

Bianca Prommer [00:06:25]:
Das sind meine Gedanken auch dazu. Jetzt ist natürlich Diese agile Haltung, du hast es schon angesprochen, es gibt agile Werte, es gibt ja agile Prinzipien, die das Ganze aus meiner Sicht noch ein bisschen greifbarer machen, oder? Also es gibt die Werte und Prinzipien, die Agilität ja auch beschreiben und auch die Haltung dazu ja auch näher beschreiben oder zumindest ein paar Spielregeln und Richtlinien vorgeben oder wie siehst du das?

Angelika Prattes [00:06:55]:
Auf jeden Fall, wobei ich finde das immer sehr spannend, weil wenn wir über agile Werte reden, fallen mir immer zwei Aspekte ein. Weil die einen bezeichnen als agile Werte die diese vier, also eigentlich vier, ich sage jetzt Prinzipien, es sind nicht Prinzipien, die vier Werte im Scrum, die da heißt Interaktion, also der Mensch vor den Prozessen und so weiter, vor den Werkzeugen. Und auf der anderen Seite haben wir die Werte Mut, Offenheit, Respekt, Commitment und Fokus und Vertrauen natürlich. Und das ist für mich eigentlich das, was wirklich die agilen Werte sind. Weil die kann man überall anwenden. Im Privatleben, im beruflichen Kontext. Und wenn ich mit diesen Werten durchs Leben gehe, dann kann ich eigentlich, ich muss mich gerade fragen, kann ich dann überhaupt etwas anderes haben als ein Growth-Mindset oder ein agiles Mindset?

Bianca Prommer [00:07:47]:
Ich glaube, wenn ich diese Werte wirklich lebe, nämlich so, wie sie auch verstanden werden und was sie auch wirklich bedeuten, dann entwickle ich dadurch ja auch ein agiles Mindset. Und auch, was die Prinzipien betreffen, Wenn ich da jetzt zum Beispiel Inspect and Adapt hernehme, also dieses ich muss nicht von Anfang an perfekt sein, es muss nicht alles sofort zu 100% sein, sondern es darf sich entwickeln. Auch das zählt für mich zu dieser Haltung dazu. Fällt mir nämlich gerade ein Beispiel ein, ich war diese Woche bei einem Kunden von mir und dieses Unternehmen, das ist wirklich so perfektionistisch von der Haltung her jetzt auch noch. Also die sind überzeugt, eine Präsentation beispielsweise muss zu 100% perfekt sein, bevor man sie dem Vorstand zeigen darf, bevor man sie einem Kunden zeigt. Also wirklich so, dass einfach wahnsinnig viel Zeit investiert wird in eine perfekte Präsentation. Aber Was ist eine perfekte Präsentation? Und dieses Experimentieren oder auch dieses Inspect and Adapt, dieses Okay, ich gehe jetzt mal mit etwas raus, hole mir Feedback ein, das sind die überhaupt nicht gewohnt, das kennen die gar nicht, weil die so diese Haltung haben, also diese Überzeugung haben, es muss alles perfekt sein. Also wirklich, es muss 100 Prozent da sein.

Bianca Prommer [00:09:09]:
Und das finde ich dann auch immer wieder spannend, in diesem Kontext, dass da für mich auch die Prinzipien, die kommen aus der Haltung heraus, ja, Und wenn ich bestimmte Prinzipien lebe, wird damit ja auch die Haltung vielleicht vereinfacht, verändert, wie auch immer.

Angelika Prattes [00:09:28]:
Ja, wie du sagst, was ist eigentlich perfekt? Es muss auch ein Umfeld sein, wo sehr unbewusst vielleicht doch ein hoher Druck herrschen kann. Weil wie soll ich etwas perfekt machen, wenn es das nicht gibt?

Bianca Prommer [00:09:42]:
Eben, weil wer sagt, was perfekt ist? Für den einen ist die Präsentation perfekt und für den anderen die andere. Und habe ich einfach sehr spannend gefunden wieder in diesem Gespräch, weil wir dort demnächst einen anderen Workshop machen werden. Wir werden dort einen LEGO Series Play Workshop machen, da auch ein bisschen so an diesem Ausprobieren, dieses Spielerische, mal ganz anders an die Sache heranzugehen als bisher. Und da haben wir dann gesagt, okay, lass uns mal so eine LEGO Series Play Workshop machen, auch diese Haltung, die bisher gelebt wird, da ein bisschen durchzurütteln. Wir arbeiten gerade an der Fragestellung für den Workshop. Das wird sehr, sehr spannend werden, glaube ich. Ich glaube, genau darum geht es, diese Neuerfahrung zu machen. Ich werde dann immer wieder gefragt, ist die Haltung nicht fix? Ist das nicht etwas, was ich ohnehin habe? Und dann kann ich sie nicht mehr weiterentwickeln und ich kann sie auch gar nicht verändern.

Bianca Prommer [00:10:45]:
Wenn jemand davon überzeugt ist, dass es immer perfekt sein muss, dann wird sich das nicht verändern. Und da bin ich jetzt mal gespannt auf deine Meinung. Wie erlebst du das? Ist es so, dass eben dieses Fixed Mindset, also würde ich es als Fixed Mindset ansehen, so wirklich, okay, ich habe jetzt, ja, ich habe jetzt, ich muss es jetzt perfekt machen und es wird es immer so sein. Oder kann man Haltung auch über die Zeit verändern?

Angelika Prattes [00:11:16]:
Ich bin der Meinung, Haltung kann man über die Zeit verändern. Und ich bin auch der Meinung, wenn man sich wirklich im Detail damit beschäftigt und sich selbst auseinandersetzt, dann kann man das sogar sehr, sehr schnell ändern in der Situation. Auch ich ändere meine Haltung, je nachdem in welcher Rolle ich mich gerade befinde. Das heißt, ja, es ist möglich. Allerdings muss ich auch dazu sagen, in meiner Erfahrung, wenn ich mit Teams arbeite, die oft schon sehr feststecken, wo sich Situationen schon sehr eingefahren haben, ist ganz oft der Wunsch, dass sich die anderen ändern oder die Haltung ändern zu Dingen. Aber diese Einstellung, die Situation kann sich nicht ändern. Also die Haltung gegenüber, na das ist halt so und das war schon immer so. Das ist ja auch eine Einstellungssache, eine Mindset-Frage, Glaubenssätze, wie du vorher gesagt hast.

Angelika Prattes [00:12:08]:
Also das merke ich schon, dieser Wunsch, die anderen, die können und sollen sich ändern, so wie es mir passt meistens. Und gleichzeitig, die Situation kann sich nicht ändern, weil es war schon immer so. Was auch nicht ganz zusammengeht aus meiner Sicht, aber das ist das, was ich in der Realität bemerke. Aber ganz, ganz klare Antwort, ja, Haltung ist änderbar.

Bianca Prommer [00:12:34]:
Natürlich nicht ganz so einfach oftmals, ja, weil ich denke, Haltung kommt ja auch aus Erfahrung. Das heißt, was habe ich in den letzten Jahren erfahren? Wenn ich jetzt seit vielen Jahren im Unternehmen bin und bisher hat Veränderung nicht geklappt, weil es einfach immer schon so war, dann verstärkt das ja auch diese Haltung. Oder auch, wenn ich problemorientiert statt lösungsorientiert in der Haltung bin, dann ist ja auch das, dass ich sage, wir sind es gewohnt zu jammern. Wir finden da keinen Ausweg und wir stecken da fest, weil es halt einfach auch immer so ist und weil ohnehin Ideen abgeblockt werden. Dann sind das ja Erfahrungen, die dazu führen, dass ich diese Haltung habe. Also Haltung kommt aus Erfahrung. Es ist natürlich, wenn ich neue Erfahrungen mache, kann sich ja auch die Haltung verändern. Und es führt mich jetzt schon zu dieser Frage, naja, braucht es dann die Methode, eine neue Haltung zu entwickeln zuerst? Oder arbeiten wir zuerst an der Haltung und Mindset und suchen uns dann eine Methode aus.

Bianca Prommer [00:13:49]:
Da bin ich jetzt schon gespannt, wie du das siehst, weil ich habe heute schon im Vorfeld zu einem Gespräch mit einem anderen HR Coach geführt und werde ich gleich noch was sagen dazu, aber das ist schon sehr, sehr spannend. Wie ist denn da so deine Erfahrung und deine Einstellung zu dieser Frage, Angelika?

Angelika Prattes [00:14:08]:
Die Frage ist so spannend. Auf der einen Seite sehe ich schon, dass das Einführen einer agilen Methode, eines agilen Frameworks nicht zwingend die Haltung oder das Mindset ändert. Klassisch, es wird Scrum eingeführt, alle denken und funktionieren gleich weiter wie bisher, also sprich auch dieses lernende Mindset, sie lernen anhand der Methode nicht anders zu denken oder anders zu interagieren. Und dann heißt es, Agilität funktioniert uns nicht, weil Scrum hat uns nicht die Ergebnisse gebracht, die wir wollten. Und ja, Scrum hat für euch nicht funktioniert mit den Bedingungen, die geherrscht haben. Also aus der Perspektive würde ich sagen, es braucht zuerst eine Haltung. Auf der anderen Seite, wie kann ich am besten als Agile Coach jetzt Haltungen challengen? Weil natürlich, wie du sagst, es sind Erfahrungen, auf denen unsere Haltung basiert. Und es ist absolut gerechtfertigt, gewisse Haltungen zu haben.

Angelika Prattes [00:15:09]:
Oder eigentlich alle Haltungen zu haben, weil sie kommen von irgendwoher. Und jetzt ist die Frage, Welche Methode vielleicht auch kann ich anwenden, einen neuen Erfahrungswert zu schaffen, eine neue Haltung zu erschaffen oder zumindest die Möglichkeit zu geben, überhaupt zu entstehen. Das heißt, Es ist schon ein bisschen ein Zusammenspiel aus meiner Sicht, aber ganz klar würde ich immer noch sagen, langfristig funktionieren die Methoden sicher besser und sind viel effizienter und wirksamer, wenn die Haltung gleich mitgenommen wird in dieser Entwicklung. Aber was ist deine Erfahrung?

Bianca Prommer [00:15:49]:
Also ich habe da mal von Fredmund Malik, der ja so ein Management-Vordenker ist, mal einen ganz eindricksamen Satz gelesen. Der Satz war, gibt man Menschen neue Werkzeuge und Methoden, wird sich auch ihr Denken verändern. Und das ist schon so ein bisschen so mein Ansatz. Weil wie schaffe ich neue Erfahrungen? Wie schaffe ich es, als Coach in einem Team eine neue Erfahrung zu ermöglichen, damit sich das Denken über bestimmte Dinge, das kann ja, wie gesagt, Lösungsorientierung statt Problemorientierung, welches Menschenbild habe ich auch, wie denke ich über Teams, wie denke ich über Führung Und da finde ich es schon interessant, auch mal zu überlegen, so wie du auch gesagt hast, diese Frage des Agile Coach, wie kann ich das ermöglichen, wie kann ich das auch challengen, wie kann ich da auch neue Erfahrungswerte bilden. Und dabei helfen ja Methoden, Werkzeuge, neue Strukturen schon sehr gut dabei. Ich habe jetzt vorhin ein Gespräch gehabt, auch mit einem anderen HL-Coach, der nämlich auch gesagt hat, eigentlich hätte er geantwortet, von der Haltung herzukommen. Also zuerst die Haltung zu entwickeln und dann die Methode. Ich habe dann ein Beispiel erzählt, das vor kurzem passiert ist, das eigentlich genau das andere zeigt.

Bianca Prommer [00:17:12]:
Und zwar habe ich mit einer Führungskraft zu tun in einem Coaching und diese Führungskraft war lange Zeit der Überzeugung, ich bin Führungskraft und damit habe ich bestimmte Privilegien. Sei es ein Einzelbüro, sei es einfach, also wirklich einfach Privilegien, die mein Team nicht hat, die aber ich habe, weil ich bin Führungskraft. Und ist dann so weit gegangen, dass diese Person trotz einer Shared-Desk-Umgebung, trotz sozusagen keiner Einzelbüros mehr, sich einfach einer dieser Fokusboxen, die dann für Fokusarbeiten zur Verfügung stehen, einfach fix für sich gebucht hat und quasi dort das Büro eingerichtet hat und sich damit einfach ein Einzelbüro geschaffen hat. Und diese Person war dann im Coaching bei mir und hat dann eine neue Methode bekommen, also ein längerer Prozess, längeres Framework und hat sich jetzt tatsächlich gegen diese Fokusbox und gegen dieses Privileg jetzt bewusst entschieden und damit auch gezeigt, dass sich seine Haltung zum Thema Führung und seinen Privilegien zur Führung sehr wohl geändert hat. Und das finde ich sehr spannend. Also Da sind wir schon über die Methode gekommen. Damit hat er neue Erfahrungen gemacht und damit hat sich jetzt seine Haltung rund das Thema Führung und Privilegien sehr wohl angepasst.

Angelika Prattes [00:18:43]:
Das ist super spannend. Aber jetzt muss ich trotzdem fragen, wie lange hat dieser Prozess dann gedauert? Weil erfahrungsgemäß ist eine Arbeit an der Haltung ja nichts, was von heute auf morgen passiert.

Bianca Prommer [00:18:53]:
Fünf Monate, also dieses Führungsexperiment geht sechs Monate. Jetzt nach fünf Monaten hat sich jetzt dieser Wandel auch in der Haltung gezeigt und habe ich einfach sehr, sehr spannend empfunden.

Angelika Prattes [00:19:06]:
Aber ein schönes Ergebnis.

Bianca Prommer [00:19:08]:
Ja, absolut. Also das war wirklich schön zu sehen, welche Veränderung da einfach sein kann, auch in der Haltung, Aber eben von der Methode kommend.

Angelika Prattes [00:19:19]:
Ja, ich glaube, es ist so verlockend einfach Methoden herzunehmen,

Bianca Prommer [00:19:23]:
weil

Angelika Prattes [00:19:23]:
man die sofort einsetzen kann.

Bianca Prommer [00:19:25]:
Es ist halt leichter. Es ist viel leichter. Du hast eine Anleitung, du hast eine Schritt-für-Schritt-Anleitung. Es gibt vielleicht sogar noch Vorlagen, die du verwenden kannst. Das ist natürlich super einfach, als jetzt zu sagen, naja, verändere mal deine Haltung, verändere mal, wie du über Menschen denkst. Nicht ganz so einfach.

Angelika Prattes [00:19:45]:
Wir haben den Fokus und die Aufmerksamkeit eher viel im Außen. Also wir reden gerne über Dinge und Sachen und Probleme natürlich auch sehr gerne. Aber dann sich mit dir selber zu beschäftigen und über dich selbst zu reden und über deine Probleme und Anführungszeichen zu sprechen, das kostet halt noch mehr Mut, was ja doch ein essenzieller Aspekt eines agilen Mindsets ist, dass dann viele vielleicht noch nicht so leben. Ja, es ist, es greift alles ineinander im Kreislauf.

Bianca Prommer [00:20:16]:
Ich glaube, das ist ein wichtiges Stichwort, das du gibst. Es greift ineinander. Weil es war dann auch in diesem Gespräch vorhin so, dass wir gesagt haben, vielleicht steht das nebeneinander und es gibt kein Entweder-oder oder Zuerst-und-dann-als-Nächstes, sondern es ist einfach, es greift ineinander und es ist übergreifend. Und Methode bewirkt Haltung und Haltung verbessert die Methode, wie du auch gesagt hast, langfristig braucht es auch die entsprechende Haltung, damit eine Methode, ein Framework gut funktionieren kann. Und das finde ich einfach sehr, sehr spannend tatsächlich, jetzt gar nicht so im Entweder-oder zu denken oder Erstes, Zweites oder wichtig, unwichtig, sondern eher im Miteinander zu denken.

Angelika Prattes [00:21:05]:
Ja, es darf beides koexistieren. Es gibt nicht den besten Weg oder den einzigen Weg.

Bianca Prommer [00:21:16]:
Ich glaube, was wichtig ist, die eine Frage möchte ich noch einmal herausstreichen, die du vorhin gestellt hast. Wie kann ich als HR Coach hier Haltung challengen? Wie kann ich aber eben auch diese Erfahrung schaffen? Also ich glaube, das sind ja zwei so sehr, sehr zentrale Fragestellungen, die wir uns hier entsprechend stellen dürfen. Und ich würde sogar noch eine dritte Frage dazu geben. Warum gibt es diese Haltung auch? Also ich finde es schon wichtig zu verstehen, woher kommt eine bestimmte Haltung? Was waren die Erfahrungen, die diese Person gemacht hat, was dazu geführt hat? Gibt es vielleicht Gründe, Strukturen, die dazu führen, dass eine bestimmte Haltung eingenommen wird, dann nämlich zu schauen, was kann jetzt getan werden?

Angelika Prattes [00:22:09]:
Ja, das sind jetzt drei Fragen. Lass mich ganz kurz meine Gedanken sortieren.

Bianca Prommer [00:22:16]:
Ich glaube,

Angelika Prattes [00:22:16]:
wir als Angel Coach dürfen, und damit greife ich erst den letzten Punkt auf, den du jetzt angesprochen hast, wir dürfen ganz neutral gegenüber der Erfahrung dieser Person stehen, weil die hat eine Berechtigung. Und das ist auch gut so, weil diese Haltung hat sie schließlich dorthin gebracht, wo sie ist. Und jetzt ist halt der Punkt, wo man sagt, bringt sie dich weiter oder nicht? Wahrscheinlich eher nicht, sonst wäre sie jetzt auch nicht am Tisch als Thema. Und ich mache die Erfahrung, dass es hilft, überhaupt über dieses Thema zu sprechen, auch zu überlegen, wie kommt es dazu, was waren die Gründe für meine Haltung, dass das viel einfacher passiert, wenn ich im 1 zu 1 mit einer Person spreche. Weil ich habe oft diese Settings auch vorgegeben vom Unternehmen, wo ich mit Führungskraft und Team gemeinsam arbeite. Und wenn 15 Personen in einem Raum sitzen und ich vier Stunden Zeit habe, es ist beschränkt, was ich machen kann. Und die Wahrscheinlichkeit, dass man sich öffnet als Person und in so einer Gruppe so eine Lernerfahrung machen kann, so eine Reflexion schafft, ist, es ist schon vorgekommen, aber da braucht es einen sehr, sehr hohen Vertrauenswert, der oft nicht da ist. Das heißt, in Einzelsettings kann man sicher mehr in die Details reinarbeiten.

Angelika Prattes [00:23:47]:
Aber auch, wenn man kreative Methoden verwendet, so wie du vorgestellt hast, Lego Series Play, irgendwo, wo die Leute aus ihrem Arbeitskontext rausgeholt werden und anders miteinander interagieren, das kann den einen oder anderen kleinen Aha-Moment auslösen, bei dem man dann vielleicht in einem Einzelsetting mehr nachhaken kann und schauen kann, wie war das jetzt für dich? Was heißt das jetzt?

Bianca Prommer [00:24:11]:
Das finde ich ganz wichtig, was du sagst. In Gruppen ist es natürlich oft schwierig, so wie du sagst, wenn vielleicht die Vertrauenskultur, die psychologische Sicherheit auch nicht so gegeben ist, sich da gleich zu öffnen, welche Haltung man einnimmt, wie man über bestimmte Dinge denkt. Vielleicht, wenn man noch das Gefühl hat, das wird als negativ aufgefasst, dann ist das natürlich schwierig. Aber ich denke auch, so wie du sagst, mit so kleinen Interventionen, kleinen neuen Erfahrungen kann man vielleicht einen kleinen Aha-Moment auslösen, mit dem man dann in einem 1 zu 1 sehr, sehr schön arbeiten kann. Und ich habe jetzt, während du das mit Lego noch einmal erwähnt hast, gerade auch an die Moving Motivators gedacht, wo es ja darum geht, über die eigenen Interessen und Motivatoren zu sprechen mit diesen Kärtchen. Und auch das finde ich so spannend, auch einmal da spielerischer an diese Sache heranzugehen. Was ist mir denn wichtig? Auch zu sehen, was ist anderen auch wichtig? Gibt es Gemeinsamkeiten innerhalb des Teams oder gehen unsere Interessen und Motivatoren komplett auseinander? Bin ich zum Beispiel jemand, der wahnsinnig wissbegierig ist und dem Sicherheit total wichtig ist und demnächst ist aber Status, Ehre, Anerkennung total wichtig, dann kann man da super mal in einen ersten Austausch gehen, neue Erfahrungen sammeln, auch vielleicht ja da den ersten Aha-Moment haben und dann aber auch im 1-zu-1-Setting da noch mal nachzuhaken.

Angelika Prattes [00:25:52]:
Ja, ich glaube, es braucht beides. Also die Gruppenerfahrung, aber wenn es wirklich Haltung geht, auch die Einzelerfahrung, weil sonst fängt ja dann auch der Alltag wieder ein in der Gruppe.

Bianca Prommer [00:26:07]:
Das ist etwas, wenn ich mit HR-Coaches bzw. Auch Scrum-Mastern spreche, die, die sehr erfahren sind, die, die vielleicht auch Coaching-Ausbildungen haben, die setzen auch sehr viel auf eins zu eins tatsächlich. Und weil sie sagen, dort ist es dann noch einmal viel mehr in der Tiefe, gerade wenn es Haltung geht, gerade wenn es Überzeugungen, Glaubenssätze geht, dass man da in die Tiefe kommt.

Angelika Prattes [00:26:36]:
Absolut. Also ich auch in meiner Erfahrung erlebe es so, dass die besten Ergebnisse erzielt werden, wenn man zum Beispiel mit der Gruppe startet, individuell weiterarbeitet und dann ein-, zweimal mit der Gruppe gemeinsam noch arbeitet. Einfach zu erleben, was sich auch bei den anderen getan hat in dieser Zeit. Man muss auch sagen, leider ist dieses Setting nicht immer finanziell oder zeitlich unterstützt. Das heißt, man tut, was man kann in einem Gruppensetting. Aber ich glaube, die Kombination ist wirklich das Nachhaltigste an der ganzen Sache.

Bianca Prommer [00:27:17]:
Jetzt vielleicht auch so abschließend, was möchtest du anderen Agile Coaches beziehungsweise auch Scrum Master oder generell Agilisten, also Menschen, die sagen, ich möchte Agilität ins Unternehmen, ins Team bringen, Ich bin davon überzeugt, dass das wirklich was Tolles ist. Ja, womit sollen die starten? Was sollen die tun? Mindset oder Methode? Haltung oder Methode? Welchen Team fährst du dann?

Angelika Prattes [00:27:48]:
Mit beiden, weil sie ineinander greifen. Ich würde sagen, einer der wichtigsten Schritte ist, sich selbst regelmäßig zu reflektieren und sich einen externen Sparing Partner zu holen. Weil man ist selbst so im System gefangen, dass selbst wenn einem sehr viele Punkte auffallen, hat man blinde Flecken. Also da auch gute Unterstützung selbst zu haben. Und ich persönlich würde trotzdem mit einer Methode starten, die Leute zu begeistern. Für was es auch immer ist, weil Methoden begeistern. Und wenn die Begeisterung einmal da ist, ist auch die Bereitschaft größer, an der Haltung zu arbeiten. Das wäre mein Tipp und meine Herangehensweise.

Angelika Prattes [00:28:42]:
Was würdest du raten?

Bianca Prommer [00:28:44]:
Tatsächlich, für mich ist es immer auch ganz wichtig, bei sich selbst zu starten. Was ist auch meine Haltung? Was sind auch meine Glaubenssätze rund Agilität? Ich denke, dass auch eine Haltung, vielleicht auch eine sehr positiv eingestellte Haltung zur Agilität vielleicht schon wieder zu viel ist. Also wenn ich jetzt so überzeugt bin und sei es vom Scrum Guide oder von einem bestimmten Framework quasi und da sehr dogmatisch auftrete, weil ich die Haltung habe, dass nur das der Weisheitsletzter Schluss ist, dann kann auch das vielleicht sich negativ auswirken. Das heißt, da würde ich auch immer hinschauen, wie ist denn meine Haltung hier? Wie ist meine Haltung in Bezug auf Agilität, aber auch auf Teams? Weil, was ich tatsächlich erlebe, und ich möchte niemanden auf den Schlips treten jetzt, aber was ich schon oftmals erlebe, sind auch Agile Coaches, Scrum Master, die sehr herablassend wirken können, weil sie eben so dogmatisch auftreten. Und das ist nicht nur eine Meinung, die ich habe, die höre ich auch immer wieder von Kunden und Kundinnen. Erst diese Woche habe ich da so ein Gespräch gehabt, die wirklich wahrnehmen, dass Agilisten sehr, sehr häufig auch herablassend daherkommen. Im Sinne von, wenn ihr das nicht macht, dann sind wir nicht agil. Oder wenn wir jetzt einen Scrum etwas drehen, dann sind wir nicht mehr agil.

Bianca Prommer [00:30:34]:
Und ich glaube, da braucht es eben diese Reflexion. Auch einmal zur eigenen Haltung. Wie denke ich hier? Welche Überzeugungen habe ich da? Dann einfach auch mit einer Methode neue Erfahrungen zu schaffen. Das wäre mir da, glaube ich, noch ganz wichtig an der Stelle.

Angelika Prattes [00:30:54]:
Das unterschreibe ich zu 100 Prozent.

Bianca Prommer [00:30:57]:
Ist aber spannend, oder? Also dieses dogmatische Teilweise. Und ich war ja jetzt auf einer Veranstaltung, wo viele HR-Coaches Scrum Master waren, wo wirklich gesagt worden ist, naja, Agilität ist safe, Agilität ist less, Agilität ist Scaled Scrum, Agilität ist Spotify, die so überzeugt davon sind, dass Agilität das eine Framework ist und die dann auch diese Haltung haben natürlich und die auch rüber tragen und transportieren und nichts damit anfangen können, wenn jemand sagt, naja, aber Scrum funktioniert nicht oder Scrum ist vielleicht nicht immer das Beste. Und das habe ich sehr spannend gefunden, tatsächlich diese Woche in diesen Gesprächen, wo ich mir gedacht, naja, vielleicht sollten wir in unserer eigenen Haltung hier mal arbeiten, reflektieren und dann einfach mit dem Team auch gemeinsam überlegen, welche Haltung wollen wir denn eigentlich? Wie wollen wir miteinander umgehen? Wie wollen wir miteinander kommunizieren? Wie wollen wir gemeinsam arbeiten und welche Haltung brauchen wir dafür und welche Erfahrung müssen wir dafür machen. Also ich glaube, auch da mit dem Team mal gemeinsam zu überlegen, was wollen wir denn ausprobieren, eine bestimmte Haltung auch zu entwickeln.

Angelika Prattes [00:32:18]:
Das ist ein sehr guter Punkt. Mir ist gerade eingefallen, während du geredet hast, diese dogmatische Einstellung, Scrum ist Agilität und wir machen Scrum so wie es im Guide steht und es fährt der Zug drüber. Das ist ja auch keine andere Einstellung, als es Menschen haben, die am klassischen und traditionellen Festhalten mit aller Macht, weil sie davon überzeugt sind. Das heißt, die Haltung ist die gleiche. Woran sie festhalten, ist was anderes, aber die Haltung ist nicht offener, nicht moderner, nicht agiler, als die von denen, die hierarchische Systeme bevorzugen.

Bianca Prommer [00:33:01]:
Spannend, was du sagst. Die Haltung ist dieselbe, auch wenn man an was anderem festhält. Die einen am klassischen Wasserfallprojekt, die anderen halt an Scrum. Aber die Haltung dahinter dennoch sehr, sehr ähnlich, wenn nicht sogar gleich. Deswegen glaube ich, dass auch diese Selbstreflexion ganz, ganz wichtig ist. Welche Haltung habe ich? Welche Haltung nehme ich ein? Welche Haltung braucht es vielleicht auch und dann eben wirklich auch mit dem Team gemeinsam zu überlegen? Ja, das waren eigentlich auch schon meine Gedanken, auch deine Gedanken, liebe Angelika, vielen Dank. Von uns wird es ja zukünftig öfters was zu hören geben, gemeinsam in diesem Podcast. Wir haben ja vor, einmal im Monat gemeinsam eine Podcast-Folge aufzunehmen und verschiedene Fragestellungen rund agile Transformation, agile Methoden, Frameworks, Coaching, unsere Rollen als Agile Coach, Product Owner, Führungskraft auch entsprechend zu beleuchten.

Bianca Prommer [00:34:11]:
Und das Ganze hat ja auch einen Grund, warum wir das zukünftig gemeinsam machen, weil wir ja im Hintergrund gerade an einem ganz, ganz neuen, wunderbaren Lehrgang arbeiten und zwar dem Agile Transformation Coach, der ISO-zertifiziert sein wird, wo wir gerade mit dem TÜV Rheinland gemeinsam arbeiten. Und da freue ich mich, Angelika, dass du auch da mit dabei bist und einige Lehrgangsinhalte übernehmen wirst. Hast du vielleicht ein paar Worte zum Agile Transformation Coach? Das ist so ganz spontan, woran wir gerade arbeiten, wie du das jetzt gerade so erlebst.

Angelika Prattes [00:34:51]:
Ich werde es glaube ich in den ganz gleichen Worten sagen, wie ich es dir gesagt habe, nachdem ich die Inhalte gesehen habe, die wir zusammengetragen haben. Wahnsinn, es ist unglaublich, wie viel Mehrheit da drinnen steckt. Das hat mich selbst geflasht und ich habe Ausbildungen hinter mir und auch natürlich in der Praxis sehe ich Dinge und ich bin der Überzeugung, wenn ich da als externe Person jetzt drauf schauen würde und nicht involviert wäre in die ganze Entstehung, Also da gibt es nichts, was nicht abgedeckt ist. Es ist so umfangreich. Ich bin schwer begeistert, wirklich. Und ich freue mich, dass wir das gemeinsam auf die Beine stellen und starten.

Bianca Prommer [00:35:31]:
Genau, weil der Agile Transformation Coach ist wirklich für Menschen, die sagen, ich möchte die Veränderung, die Transformation hin zu einer agilen, zukunftsfähigen Organisation, hin zum gelebter Selbstorganisation auch wirklich gut begleiten, fernab von irgendwelchen Frameworks, sondern wirklich diesen Wandel gestalten. Und das Schöne ist, wir sind ja erst seit ein paar Tagen mit der Webseite online und haben ja tatsächlich schon auch die erste Buchung, was mich ja total geflasht hat, innerhalb von ein paar Tagen die erste Buchung zu haben. Wir starten nämlich am 3. Oktober mit dem offiziellen Kick-Off. Und wenn da jemand sagt, hey, das möchte ich näher wissen, es gibt bereits eine Webseite dazu mit allen Lehrgangsinhalten, mit den einzelnen Tagen, die euch da erwarten. Also das geht wirklich von agiler Haltung und Mindset über Methoden der Veränderung, Kulturwandel, Teamentwicklung, Coaching wird ein großer Aspekt sein, Gruppendynamik und Kommunikation, also wirklich das, was es braucht, Agilität im Unternehmen lebbar und gestaltbar zu machen.

Angelika Prattes [00:36:45]:
Ja, und das Schöne ist, es hat die Haltung und die Methoden. Und es ist wirklich auch im Vergleich zu anderen fernab von einem Framework, an das es sich hält. Es wird auch viel dabei sein zum Thema, wie kann ich Agilität abseits der IT leben. Was super wichtig ist, weil die ITs in den meisten Fällen schon weiter vorne als andere. Jetzt ist die Frage, wie können andere Bereiche nachzählen, Versicherung, Gesundheitswesen, was auch immer. Und da wird einfach so viel dabei sein, eine geballte Arbeitserfahrung, die da einfließen wird, Praxis, Bezug und wirklich eine ganz ganz tolle Sache, kann ich jedem empfehlen. Ich bin auch sehr geflasht und es wundert mich nicht, dass so schnell eine Anmeldung gekommen ist, muss ich ganz ehrlich sagen.

Bianca Prommer [00:37:31]:
Ja, also ich war deswegen überrascht, dass es so schnell geht. Also alle, die sich interessiert, es gibt eine Webseite, die verlinkt mir selbstverständlich in den Show Notes. Dort ist alles bereits integriert, alles im Detail. Ihr könnt aber gerne auch jederzeit mit mir dann ein Erstgespräch buchen, wo ihr dann eure Fragen stellen könnt, wo wir dann noch einmal schauen, ob dieser Lehrgang wirklich der richtige Lehrgang für euch ist. Und ich freue mich wirklich drauf, weil das einfach eine ganz, ganz tolle Sache sein wird. Wir werden in den nächsten Podcast-Folgen immer wieder Elemente daraus aufgreifen, euch da konkrete Tipps geben, Strategien an die Hand geben, Werkzeuge in die Hand geben, euch da auch schon mehr in Richtung agile Transformation zu unterstützen, zu begleiten, damit dieser Wandel wirklich möglich wird. Und informiert euch, es ist wie gesagt auch ein ISO-zertifizierter Lehrgang, das heißt, man hat dann wirklich auch eine ISO-Zertifizierung, was natürlich dann auch, wenn man es intern oder sich woanders bewerben möchte, einfach wirklich noch einmal so ein Qualitätssiegel dann auch drauf ist. Ja, liebe Angelika, vielen Dank, dass du heute im Podcast warst.

Bianca Prommer [00:38:44]:
Ich freue mich schon darauf, mit dir in den nächsten Folgen über weitere Themen zu sprechen. Und allen Zuhörerinnen und Zuhörern, lasst uns weiterhin Veränderung einfach machen, weil ich glaube und ich bin da wirklich fest davon überzeugt, Es ist notwendig. Angelika hat es auch schon gesagt, Veränderung ist die einzige Konstante. Und da dürfen wir einfach gut mitmachen, gut gestalten und gut ermöglichen und begleiten. Alles Liebe, vielen Dank. Ciao, ciao.